Contenido Soma Entrevista Podcast

Qué nos dicen hoy los hongos sobre la muerte

Podcast | Episodio 2 de Las drogas como son | Temporada 2 | Entrevista a Jaime Andrés Vinasco, enfermero, magister en Culturas y Droga, doctor en Ciencias Sociales, y cofundador de la Fundación Consciencia VIBA.

Por Raúl Lescano Méndez
Un contenido posible gracias a la Source Research Foundation

“La muerte, como ese hecho último de esta vida encarnada, será ante todo una aventura de la conciencia. Y lo que personalmente creo que predomina cuando tomamos sustancias psicodélicas, es que nuestra conciencia tiene aventuras. Y en ese sentido, la toma de psicodélicos podría entenderse como una especie de entrenamiento psicoespiritual, para que cuando llegue esa experiencia psicodélica natural, que será la muerte, pues la conciencia esté más o menos entrenada, esté preparada, no luche con esos contenidos, se entregue, se permita fluir”, dice Jaime Andrés Vinasco, en el segundo capítulo de la segunda temporada de nuestro podcast Las drogas como son.

En este capítulo hablaremos sobre los conocidos hongos mágicos, es decir, la psilocibina, y cómo los psicodélicos pueden ser una alternativa para relacionarnos con mayor naturalidad con algo inevitable: la muerte. 

Primero, algo personal. Yo era un niño, no recuerdo qué edad tenía, pero recuerdo claramente la sensación de la primera vez que tomé consciencia de la certeza de la muerte. Algo quizá en la televisión o en la conversación que tenía mi familia en ese momento hizo click y sentí el significado de la eternidad de la muerte, el significado de lo que era dejar de existir para siempre. Y subrayo el “para siempre”, porque era ese tiempo o esa falta o inexistencia del tiempo la que me desquebrajó. “Para siempre”. Es decir, no importaría que pasaran mil o un millón de años, nunca, pero nunca, pero nunca, pero nunca más existiría después de morir. Eso, sentí, era la muerte: la muerte del tiempo. ¿Por qué me horrorizó la idea? ¿Por qué ese miedo, esa angustia? ¿Quizá porque la única certeza de la vida es esa: la muerte? Y si es así, por qué le tenemos miedo.

En el año 2019, en Colombia, Jaime Andrés Vinasco co-fundó, junto con Carolina Pulgarin Suarez, la Fundación Consciencia VIBA, una organización enfocada en el uso profesional y responsable de técnicas ancestrales y modernas de modificación y ampliación de la consciencia para brindar a las personas el derecho de lo que hoy se conoce como “el buen vivir” y “el buen morir”. Así, como señalan, buscan que las personas tengan una mayor capacidad de replantear emociocognitivamente el impacto de la enfermedad, la agonía y la muerte; que tengan un mayor aprecio del tiempo de vida y la conexión con lo sagrado, la naturaleza, las personas y la familia; que tengan una ejecución eficiente de asuntos pendientes, un mayor sentido de significado y propósito en la vida y una mayor aceptación y paz con la misma muerte.

Jaime es enfermero, magíster en Culturas y Droga, y doctor en Ciencias Sociales y está contento porque la organización acaba de culminar la segunda edición del seminario Psicodélicos y salud, por primera vez llevado a cabo en una institución como la Facultad de Enfermería de Universidad de Antioquía y con una plana docente que contaba con Taitas y Curanderos.

En la actualidad, la Fundación tiene tres tipos de públicos: personas interesadas en aquello que las experiencias psicodélicas les puedan brindar para la vida, personas con diagnósticos de enfermedades y que buscan relacionarse de forma más armónica con su situación, y las personas que se encuentran en las etapas finales de su vida y con interés en abrazar la muerte con el mayor bienestar posible. 

Esta es una versión de lectura, acortada, de la que se puede oír en nuestros canales de Spotify Youtube

Quisiera partir no tanto por la creación de tu organización, sino por tu interés personal en la muerte. Es un interés, tengo entendido, muy vinculado a tu biografía. Has mencionado que la muerte digna se vuelve un interés a partir de la muerte de tu padre y la muerte de madre, ambos, además, que se dedicaron al mundo de la medicina y de los fármacos. ¿Cómo marcaron esos acontecimientos tu vida, tu relación con la muerte y con el mundo de las drogas? 

Si me permites, podría contar brevemente un poco cómo fueron las muertes de mis padres. Mi padre podría decirse que tuvo la muerte que deseaba. Era de las personas que decía: «Yo quiero que la muerte me sorprenda como un relámpago y yo no tenga tiempo ni de chistar; que llegue y que esto pase y ya está.» Y así fue. Estaba en una tarde tomándose un café con amigos en un bar y llega un infarto fulminante. En dos, tres minutos, su corazón y su sistema respiratorio se paran, no alcanza ni siquiera a llegar a un centro de salud y muere de esta manera.

Esto, por un lado, tuvo su parte positiva, que fue que mi padre encontrara esa muerte que deseaba, pero por el otro fue un gran impacto y una gran sorpresa. Las muertes inesperadas ocurren con todo lo que conlleva lo sorpresivo. El caso de mi madre, que estuvo muy vinculado a la muerte de mi padre, es que ella no logró comprenderlo. Yo me quedé muy bien con esa muerte tan repentina, entró en un estado de depresión profunda y eso cursa con que yo debo salir de la casa paterna para irme a estudiar a la ciudad. Mi madre queda entonces sin esposo, sin hijo y se hunde mucho más en su depresión y decide terminar con su vida. Esto fue un suicidio.

Entonces, esas dos muertes definitivamente me marcaron mucho porque una de ellas fue deseada y la otra no. También deseada, pero en distinto contexto. Más allá de ese tipo de muertes y cómo fui entendiendo y comprendiendo todo esto, fue atravesar por la presión social. Yo soy de un pueblo muy pequeño. Estas historias que cuento ocurrieron en un pueblo de unos 50 mil habitantes. Y en este lugar, después de que mis padres mueren, lo que más o menos se espera es que un joven de unos 17 años, cuando murió mi papá, y 21 cuando murió mi mamá, que quede con algún recurso económico, pues se lo malgaste. Termine en la fiesta, termine en las drogas, etc.

Entonces yo salía por la calle y sentía como cierta lástima, como cierto pesar sobre mí. Era mi percepción de que me veían como el pobrecito. Esto sí que me fue moviendo un montón y yo sentía muy claramente como las personas tenían cierta incapacidad de acercarse a mí, de hablar del suicidio, de hablar de la muerte, de estar huérfano de padre y madre. Sentía claramente esa imposibilidad de las personas y empecé a reflexionar: «¿Es que es normal? Es que a todo mundo se le muere el papá y la mamá en algún momento.» Tal vez no en las mismas condiciones, pero sí que esto va a ocurrir o tal vez en peores condiciones también.

Entonces, ahí empieza mi interés en por qué no se habla de la muerte, por qué no somos capaces de aproximarnos a una persona así. Porque estamos llenos de frases de cajón inservibles, muchas veces vacías solo por llenar los silencios, puras frases de cortesía. Entonces me empecé a preguntar un montón sobre esto. En la búsqueda de cómo seguir estudiando, porque era una de mis pasiones, por el otro lado, cómo seguir reivindicándome socialmente y salirme de esa categoría del pobrecito y buscar darle respuesta a estos interrogantes de por qué las personas no hablan con naturalidad de lo natural, que es la muerte, fui realizando algunas búsquedas.

En donde dije: «Yo quiero elevar esto a un nivel social, familiar, en donde se hable con tranquilidad de esto, incluso podamos trabajar por no juzgar las decisiones de las personas, porque la diferencia entre un suicidio y una eutanasia es simplemente la categoría legal, la intencionalidad, ninguna otra.» Así se fue sembrando esa semilla. Así fui cultivando una idea de construir una fundación en donde se pudiese hablar con naturalidad de la muerte, en donde fueran bienvenidas todas las perspectivas y cosmovisiones en torno a ella; en donde las ideas que las personas muchas veces no logran conversar o no encuentran interlocutores para hablar, tipo eutanasia, tipo suicidio, tipo cómo deseo morir, en qué condiciones, qué quiero que pase conmigo o no, pues se pudieran dar. Entonces, así fue que se fue edificando la fundación.

Y qué fue lo que descubriste al hacerte esas preguntas? Me gustaría leer una parte que tienen ustedes en su presentación de la Fundación Viva. Escriben que, a pesar de que la muerte digna viene rompiendo un poco la visión tan atofóbica de Occidente en nuestro hemisferio, la muerte sigue siendo considerada un fracaso. Nuestra visión frente a esta profunda transformación sigue estando dividida básicamente en dos grandes posiciones: la primera, la de aquellos que luchan exagerada y sofisticadamente contra el ineludible final; la segunda, la de aquellos que no quieren saber nada del óbito, niegan la muerte o giran su mirada en otra dirección, argumentando que es mejor que esta transformación lo sorprenda cuando se encuentren durmiendo. Pero, ¿por qué concebimos la muerte como un fracaso si es algo ineludible, incluso deseable a partir de cierta edad y cuando el estado físico o mental del sujeto ha decaído tanto que ya no merece la pena seguir viviendo? Te traslado la pregunta, Jaime, ¿por qué?

Yo creo que partimos del gran despropósito y del gran error que es entender a la muerte como una batalla perdida en la vida. Porque no estamos comprendiendo de fondo que la muerte es un hecho totalmente natural. Entonces, verla como algo que hay que combatir a toda costa es una pelea, una lucha, una confrontación que de entrada ya está perdida, porque son las fuerzas del universo, es la dinámica de la misma existencia, de la misma vida. Es alimentar la impertinencia si todas nuestras energías las ponemos a disposición de evitar o eludir este hecho, valga la redundancia, ineludible.

Esto nos pasa incluso mucho desde las facultades de la salud. Se supone que nosotros, los profesionales de la salud, somos quienes comprendemos un poquito más del proceso vital de los seres humanos, pero incluso en las facultades de las ciencias de la salud se invita a evitar la muerte a toda costa. Y esto a veces se convierte incluso en interrumpir el movimiento de morir, interrumpir el proceso natural. Entonces, nos han formado para pelear con algo que vamos a perder si compramos esa pelea.

Existen muchos médicos y muchos profesionales de la salud que, alimentados por ese narcisismo, cada vez que pierden a un paciente, lo sienten como una pérdida, como un fracaso, como una derrota. Es muy común escuchar en algunos hospitales decir: «Este es el pabellón de la muerte y yo soy el mejor médico y en este turno nadie se me muere». Imagínate las impertinencias que podemos encontrar en estos lugares, pues es un ego alimentado por el narcisismo, justamente por esta idea de que tengo que combatir la muerte a toda costa. Y a veces, repito, es interrumpir o ponernos a la fuerza.

Y eso es lo que nos ha llevado a lo natural. Y qué se está debatiendo actualmente en torno a eso. La fundación también indica que se basa en la bioética, moral y filosófica cimentada en los derechos fundamentales de vivir y morir dignamente. Cuéntanos un poco de qué se tratan estos pilares.  Y en uno de tus ensayos de tus estudios, indicas también que la idea del cuidado final de la vida en los últimos años ha sido cuestionada por la falta de consenso sobre lo que significa la muerte digna. Esto puede ser muy ajeno para el público en general. ¿Qué cosas se están criticando y qué cosas se están proponiendo?

Lo primero es que, si no puedo decidir sobre mi propia vida, entonces, ¿sobre qué puedo decidir? Es una pregunta de entrada, porque nuestra vida, claro, cada persona tiene sus propias creencias y su propia moral. Pero nuestra vida muchas veces se ha vinculado a propiedades, a la propiedad de una religión, a ser propiedad incluso de un grupo social o de médicos. Nuestro propósito como fundación es abrir las puertas de la libertad para que las personas, ante todo, se apersonen de sus propias vidas y de sus propias muertes, que es lo mismo.

Entonces, lo que defendemos es que existan las posibilidades de elegir cómo vivir y cómo morir. Si deseo tomar un tratamiento quimioterapéutico, pues bienvenido, y que las opciones estén abiertas. Pero si decido rechazarlo, que no se me juzgue por esto y que se me acompañe. Si decido solicitar una eutanasia, que bueno fuera tener las condiciones sociales para que esa necesidad y ese deseo mío fuesen canalizados. Nadie mejor que yo entiende mi propio sufrimiento, llámese este psicológico, espiritual o físico.

Es impresionante ver en países donde la eutanasia está legislada pero no regulada, y las personas encuentran cantidad de trabas burocráticas para terminar con su sufrimiento. Las estadísticas de suicidio en personas a las cuales no se les aceptó o no se les tramitó la eutanasia son impresionantes. La diferencia entre un suicidio y una eutanasia es simplemente la categoría legal, la intencionalidad.

¿Y cuál es el papel que entran a jugar en este proceso, en estos debates, los psicodélicos? Particularmente los hongos, la psilocibina, que es el compuesto de los llamados hongos mágicos. Tú, como señalas en alguno de tus estudios, etimológicamente psicodélico significa «revelador de la mente». Y dentro de este grupo de sustancias están el DMT, el LSD, la mescalina, el MDMA, etcétera. ¿Cómo describirías las particularidades de la psilocibina dentro del mundo de los psicodélicos? ¿Y cómo entran a jugar estas sustancias un papel tan preponderante y cada vez más preponderante en estos debates sobre la muerte digna?

Hace ya un tiempo vengo repitiendo bastante una frase que en algún momento de reflexionar salió. Y es que cualquier sustancia que ayude a mitigar el sufrimiento, la angustia o el temor ante la muerte no debería dejar de investigarse. Y si los psicodélicos o cualquier otra que incluso desconozcamos y no sepamos que existe, llegan a ser parte del botiquín de estas sustancias que pueden ayudar o de estas técnicas o estrategias, porque no todos son fármacos y química, que pueden ayudar a mitigar esa angustia frente a esa amenaza de desaparecer para siempre, pues son bienvenidas.

Esto tiene unos antecedentes en donde muchas culturas milenarias se han tomado estas sustancias para favorecer el paso de esta vida a lo siguiente. Y en el siglo pasado, algunas personas que tuvieron experiencia, sobre todo con hongos y con mescalina, empezaron a referir las potenciales propiedades que podrían tener estas sustancias para ayudarnos a mitigar esas angustias propias del final de vida. Esto cursó con el avance de los cuidados paliativos, que en un primer momento empezaron siendo unos cuidados de la salud que se ofrecían para reducir el dolor físico al final de la vida. Pero que luego, una gran enfermera y psiquiatra, Cecily Saunders, lo plantea de una forma mucho más amplia e integral, diciendo que al final no solo se sufre de dolor físico, sino también existencial, psicológico y espiritual.

Y entonces la emergencia de estas sustancias como potenciales estrategias para reducir el miedo ante la muerte se encuentra a mitad del siglo pasado y empiezan a postularse sustancias como los hongos y los cibios, el LSD, como sustancias que pueden favorecer a reconciliarnos o a ver con mayor naturalidad la muerte. Y esas son las investigaciones que en la transición de milenio, en los 2000-2006, empiezan a aparecer en Johns Hopkins, específicamente con el ya fallecido Roland Griffiths y simultáneamente en la Universidad de Nueva York con Anthony Bosis y en la Universidad de California en Los Ángeles con Charles Grob.

Entonces, todo eso es lo que ahorita estamos tratando de recoger para ponerlo al servicio de las personas que están muriendo. Y específicamente la psilocibina, hay que saber elegir la dosis, hay que saber elegir la sustancia y hay que saber elegir el momento vital en el cual se van a entregar estas sustancias. Pero una de las experiencias favorecidas por estas sustancias que más puede contribuir a aceptar la muerte con naturalidad es cuando me experimento, por un lado, siendo algo más que un cuerpo, sintiéndome algo más energético, y por el otro lado, cuando me entiendo no como un individuo de 70 kilos de carne y hueso, sino como una cosa que hace parte de una totalidad más amplia, más grande, que me abarca y que me incluye.

Ese tipo de experiencia fenomenológicamente tan subjetiva es lo que favorece que cuando salgamos de una experiencia con alguna de estas sustancias, esa amenaza que tengamos al frente la veamos ya no como una amenaza tan determinante sobre mi vida. Favorece que entienda que ese devenir o que tenga la esperanza de que ese devenir tal vez no sea como lo imaginé durante toda mi vida, sino como lo acabo de experimentar.

Y eso me permite entregarme más al proceso de final de vida, abrazar esa transición, incluso porque he tenido la oportunidad de verlo, despedirme de este mundo lleno de amor, sonriente, abrazando el futuro que tengo adelante y agradeciendo y despidiéndome con decoro de todas las personas que tuve la oportunidad de conocer. Hay un libro maravilloso que no tiene que ver con psicodélicos, tiene que ver más con los maestros de Oriente, los mensajes que han dejado al final de la vida. A mí me gusta mucho y se llama «Despedidas Elegantes». Este libro sugiere la forma en cómo nos podemos despedir de este mundo distinto. Recordemos que, para el hinduismo, la muerte es el momento más importante de toda la vida. Entonces, qué bueno despedirnos de forma elegante.

Sí, en una parte también de la presentación de la fundación mencionan la dignidad, la preparación y la elegancia. Esto me llamó bastante la atención, regresando un poco a lo que decías sobre cómo entran a jugar los psicodélicos en esta situación. ¿Cómo se explica eso que nos estás contando, esos efectos que tiene la sustancia? ¿Cómo es posible que una sustancia como la psilocibina tenga un efecto tan complejo en un momento tan complejo? Justamente, uno de los factores que entra a jugar mucho antes de la muerte es el miedo. Se describe que los psicodélicos ayudan a perder ese miedo; sin embargo, también es mucho más complejo. Como lo has señalado en alguno de tus estudios, para una población de personas que luchan con abrumadores niveles de ansiedad existencial y desmoralización, la experiencia con psicodélicos puede tener incluso la capacidad de refundir sentido, significado y propósito a la vida, incluso cuando esta se está culminando. ¿De qué manera y por qué los psicodélicos, una sustancia como la psilocibina, abren estas posibilidades? ¿Cómo actúa esta sustancia en el cuerpo a tales niveles, pensando en una sociedad que está acostumbrada a relacionarse más bien con sustancias, medicinas o fármacos que no necesariamente tienen un impacto tan holístico?

De hecho, creo que en alguno de mis textos refiero que estas sustancias podrían entenderse como medicinas psicoexistenciales, porque, a diferencia de la mayoría de fármacos que tienen una diana en el soma, en la materia muy directa, estas sustancias, aunque claramente tienen también un efecto sobre el sustrato neurológico, parecen tener efectos un poco más allá. Y de ahí que, a esa pregunta que me haces, quisiera responder un poco más desde lo fenomenológico, porque estamos terminando un diplomado en donde nos metimos con mucho compromiso a estudiar redes neuronales, a estudiar incluso genética, receptores, etcétera. Y cada que nos metemos allá más hacia el fondo, nos damos cuenta que no sabemos nada y a veces que estamos muy equivocados buscando por ahí.

Entonces, estas teorías de la red por defecto neuronal, en donde el yo se disuelve en la totalidad, son bien bonitas y bien interesantes. En todo caso, creo que suman, pero desde mi punto de vista se siguen quedando cortas para lo que las personas que atraviesan por estas experiencias refieren que ha pasado en ellas. Entonces, estas sustancias muchas veces, a ver, yo siempre planteo que la gran mayoría de las cosas que vemos bajo la experiencia psicodélica no necesariamente son reales, pero no importa si son reales o no, sino qué tan útiles y provechosas pueden ser esas experiencias para la vida o qué tan involutivas y regresivas pueden ser.

Estamos hablando de una realidad psíquica, lo que es cierto o no para la persona. Esto es una cosa, evidentemente, difícil de objetivar, difícil de cuantificar. Entonces, estas sustancias a veces nos llevan a tener unos procesos introspectivos, unos procesos reflexivos y existenciales en donde las conclusiones o las reflexiones que yo saco de una experiencia de estas son del tipo: «Yo creo que esta experiencia me recordó lo que soy, de dónde vengo y para dónde voy.» Entonces, estas sustancias, en muchos momentos, lo que hacen es simplemente recordarle a la persona que no es solo un cuerpo y que el lugar tal vez del cual viene, que podría para muchos ser la nada, es el mismo lugar para el cual va.

Y esta reflexión, que en palabras se queda muy reducida, son injustas las palabras para referir esto. Es una experiencia que lo que hace muchas veces es llenar de paz, de confianza y de seguridad a la persona sobre el momento vital, la enfermedad o la muerte que está atravesando. Eso es a lo que nos referimos como la construcción de un soporte psicoespiritual al final de la vida y la persona que logra construir eso, incluso en los momentos previos a su muerte, es una persona que tiene algo de que sostenerse para atravesar ese portal vida-muerte.

Las personas que mueren sin tener estas anclas o estos soportes de cualquier tipo, no estoy hablando aquí de religiones, solamente estoy hablando también de filosofías, de cosmovisiones, de prácticas espirituales. Las personas que mueren con esto tienen herramientas para atravesar eso desconocido y viven una muerte muy distinta a las personas que no la tienen, que muchas veces se sienten paradas frente a algo que, por naturaleza, es desconocido, pero además no tienen ningún tipo de estrategia para saber cómo sortearlo.

Y esto es un poco más confuso, un poco más angustiante, un poco más resistente y la muerte, pues en conclusión, será algo distinto.

Ahora me llama la atención la relación entre los hongos, la psilocibina, la experiencia psicodélica y la muerte, porque, digamos, una de las primeras premisas sobre la reducción de riesgos y la gestión del placer en el consumo de sustancias es la famosa teoría del «set and setting». ¿Cómo está la persona en determinado momento y en qué contexto se va a dar el consumo de la sustancia? Y cuando se habla de la persona, se suele hablar o se suele recomendar que la persona tiene que estar, más bien, como todo lo contrario, en un buen estado de salud, en un buen momento emocional. También es conocido que ninguna experiencia psicodélica se tiene que catalogar como una mala experiencia porque todas brindan determinadas enseñanzas. Sin embargo, acá estamos en un terreno totalmente distinto, en donde las personas están en una situación con muy poca energía, probablemente física, con mucha angustia existencial, etcétera. ¿Cómo se explica esta contradicción entre lo que se plantea en ciertas teorías o recomendaciones y este momento tan particular que uno diría: «Realmente es el menos oportuno para hacer una experiencia de este tipo»?

En este momento de la vida sí tenemos que ser sumamente cuidadosos con todas las condiciones, elementos y disposición que hay en lo personal y en lo contextual para ofrecer estas sustancias a una persona en, digamos, sana. Hay que ser exponencialmente mucho más cuidadoso con una persona en estas condiciones.

Mencionaba ahora que la elección de la sustancia, la dosis e incluso el enfoque de manejo de estas sustancias siempre debe ajustarse a cada persona y considerando especialmente su capacidad vital. Por ejemplo, el cuerpo será capaz de resistir en este momento una ayahuasca que tiene tanto compromiso físico que genera vómitos o diarrea. Si una persona ya está teniendo compromiso gastrointestinal y yo le suministro una sustancia que más mal la va a poner ahí, pues no la va a pasar bien.

Por otro lado, normalmente las personas al final de la vida pueden estar polimedicadas o polidiagnosticadas y muchas de estas sustancias nos pueden hacer interacción y generar niveles de toxicidad. Y ahí no estoy parado dentro del principio bioético de beneficencia, no maleficencia; no estoy haciendo el bien, sino que, al contrario, puedo estar haciendo un poco más de daño.

Otra cosa es considerar la viabilidad de la intervención. Si una persona, por ejemplo, no está en unas condiciones con un organismo un poco desgastado y no tiene una buena tolerabilidad oral, pero ella mentalmente nos está refiriendo que quiere atravesar por un proceso de estos, hay que ver si la mejor vía es la oral o si pensamos en una vía intravenosa o si pensamos en una vía subcutánea. Si de pronto la persona no tiene vía oral y, en vez de esto, tiene una sonda de alimentación, puedo pasar o no la medicina por este lugar.

Todas esas cosas hay que tenerlas en cuenta, pero más importante que esas partes físicas de viabilidad de fuerza del cuerpo es el momento psicoexistencial en el cual la persona se encuentre. Y para eso nosotros en la fundación nos hemos valido un poco, hemos adaptado el modelo de las etapas del duelo de Elizabeth Kübler-Ross, que es un modelo de cinco pasos en donde se habla de que cuando uno está parado frente a una pérdida, la muerte o una mala noticia, un diagnóstico de cáncer, etcétera, se atraviesan por cinco etapas.

La primera es la negación, que es ese momento donde no creo lo que está sucediendo. La segunda es la ira, que muchas veces canalizo contra Dios, contra los médicos, contra la misma enfermedad. La tercera es la negociación, que es un momento ya de reflexión en donde barajo las posibilidades de lo que me está pasando. El cuarto es la desmotivación o, en otros textos, se refiere como depresión, que es ese estado de profunda tristeza en donde no hay mucha resistencia, pero tampoco estoy en el punto de el quinto paso, que es aceptar. Este quinto paso, aceptar, es donde se aprende a vivir con la amenaza o se trasciende, se ve desde otro lugar.

Entonces, dependiendo del momento psicoexistencial en el cual se esté, es también donde debo considerar qué sustancia, qué dosis y cómo manejarla. Si, por ejemplo, estoy parado en negación, en donde no estoy aceptando ningún contenido que tenga que ver con esa noticia que estoy recibiendo, pues este definitivamente no es un buen momento para entregar psicodélicos. Podríamos decir que esto es el caos. Se va a venir un tsunami de información y de contenidos que me van a abrumar, que no estoy dispuesto a aceptar.

Si de pronto estoy, ya atravesé por esta negación y lo que tengo es rabia, hay sustancias que pueden ser mucho más conciliadoras. Por ejemplo, el MDMA es una sustancia empatógena, eso significa que me lleva a tener contacto con el patos, con el sentimiento, y puedo generar unos estados de introspección en donde puedo observar con calma, no necesariamente de una forma activa o brusca, esa ira o esa rabia que tengo.

La MDMA nos pone un poquito dóciles, apaga un poquito esa amígdala y nos pone un poquito calmos. Entonces, ahí puede ser, por ejemplo, una gran candidata la MDMA. Si estoy en la tercera fase de negociación, por ejemplo, podría tomar algunas sustancias que no son tan confrontativas. La psilocibina es una sustancia, por ejemplo, muy confrontativa, en donde tú no tienes oportunidad de negociar con los contenidos mentales, sino que estos te abruman.

Hay otras con las que tú puedes negociar un poco más, la ketamina, por ejemplo, la misma MDMA y, por momentos, también la ayahuasca. Ahora, si estoy en un estado de desmotivación, ya atravesé por la negación, la ira, la negociación y ya estoy en este estado down, depresivo, triste, ahí pueden haber sustancias que me ayuden a replantear un poco todo lo que he atravesado y lo que me espera. Y ahí, por ejemplo, es donde se han centrado la mayoría de investigaciones clínicas con psilocibina.

Toda la investigación que hay al final de la vida se centra fundamentalmente en cómo estas sustancias pueden ser controladas, cómo las pueden sacar a las personas que tienen cáncer comórbido con depresión, cómo las pueden sacar un poco de esa depresión para seguir viviendo su cáncer y morir de una forma distinta. Entonces, son sustancias que nos pueden levantar de esos estados de ánimo porque nos han llevado a ver que esa amenaza que tengo al frente no se va a ir, pero tal vez la puedo ver desde un lugar distinto.

Tal vez ya no veo la muerte como el desaparecer para siempre, sino simplemente como una transición de mi conciencia o un cambio de energía. Y si ya estoy en la última fase, por ejemplo, en la aceptación, pues la verdad es que ahí a veces ni las sustancias son necesarias. Muchas veces ahí lo que hay es un deleite. El moribundo, la persona que está al final de la vida es una persona que, cuando está en la aceptación, es muy generosa, se despide, nos entrega mensajes, nos dice que todo va a estar bien, nos dice que se va a ir a descansar. Es un momento para disfrutar y deleitarse. Y muchas veces aquí no se necesita ni siquiera este tipo de sustancias.

Y bueno, así se debe ir perfilando cada una de estas intervenciones en los momentos de final de vida. No hay una receta, es perfilado hacia cada caso.

¿Y cuánto se asemeja una experiencia con psilocibina durante la vida, no necesariamente hacia el final de la vida o esperando la muerte? Justamente, Michael Pollan, en su libro, en este bestseller «Cómo cambiar tu mente», cuando se detiene a examinar la relación entre los psicodélicos y la muerte, él escribe que una experiencia psicodélica con una dosis elevada es una práctica de la muerte. ¿Cómo esa práctica de la muerte, digamos, durante la vida, en un consumo, en otra etapa de la vida, en una etapa de experimentación, de recreación, etcétera, nos da, digamos, se pueden entender o asemejar a una experiencia con psilocibina hacia la muerte? O sea, ¿cuánto nos enseña, cuánto nos puede enseñar durante la vida la psilocibina sobre la muerte?

Quisiera, pues, partir por reivindicar la palabra moribundo, porque es un gerundio que significa que algo está sucediendo. Y si nos ponemos estrictos, pues todos estamos muriendo. Todos somos moribundos en potencia. Entonces, no necesitamos tener un diagnóstico de cáncer ni estar de 70, 80 o 90 años para alimentarnos en vida o alimentar la vida por cuenta de lo que es observar con honestidad a la muerte. Esto podría decirse que es una opinión sobre el final de vida.

Yo trato de hablar de la muerte no desde las creencias, porque aparece el que cree, el que no cree, el que cree un poquito más, un poquito menos, sino desde lo práctico y útil que es hablar de la muerte para la vida. Aunque tengo también mis propias creencias al respecto, de lo que sí estoy seguro, es que la muerte, como ese hecho último de esta vida encarnada, será ante todo una aventura de la conciencia.

Y lo que personalmente creo que predomina cuando tomamos sustancias de agua, de las cosas psicodélicas, es que nuestra conciencia tiene aventuras. En ese sentido, la toma de psicodélicos podría entenderse como una especie de entrenamiento psicoespiritual, para que cuando llegue esa experiencia psicodélica natural, que será la muerte, pues la conciencia esté más o menos entrenada, esté preparada, no luche con esos contenidos, se entregue, se permita fluir.

Todas las indicaciones que se le dan a uno cuando va a tomar un psicodélico en dosis altas: «Entrégate a la experiencia, confía, suéltate, no te resistas, son proyecciones de tu mente.» Esto es lo mismo que quiero recitarme a mí mismo cuando esté parado frente a la muerte. Y esa es, básicamente, la cosa que de fondo invitamos a tener en cuenta en las personas que se acercan a la fundación. Repito, no necesariamente personas enfermas, personas sanas, jóvenes, que se entrenen para cuando llegue ese momento vital, para que lo reconozcan, para que lo abracen y no lo rechacen.

Y cosmovisiones y formas de aproximarnos un poco más a esto las encontramos, por ejemplo, en el «Bardo Thodol», o libro de la liberación por la escucha, mal llamado libro tibetano de los muertos. Y el paralelo que, desde los años 60, Timothy Leary nos dejó entre este libro y la experiencia psicodélica, es un ejemplo de que la conciencia muy probablemente pueda atravesar por desafíos muy similares a los que uno atraviesa en el final de vida. Cuando tú aprendes a cuidar a una persona en un estado expandido de conciencia, la aprendes a cuidar de una forma compasiva, amorosa, entendiendo que esa persona está sumamente vulnerable en ese estado. Aprendes también a cuidar de alguien que está muriendo, porque es exactamente lo mismo: una persona vulnerable con la que hay que tener compasión y solidaridad.

¿Cómo entran a jugar los determinantes sociales dentro de las nuevas alternativas? Porque el debate muchas veces está justamente muy centrado en la persona, en los aspectos psicoemocionales, etcétera. Sin embargo, los factores sociales, digamos, muchas veces quedan un poco de lado y son a veces los que más determinan la vida de las personas y las opciones que tienen las personas, tanto durante su vida como para enfrentar su muerte también. ¿Cómo definirías tú el tipo de personas que primero tienen la posibilidad de pensar en esta alternativa? Porque hay muchas personas que ni siquiera van a pensar, ni siquiera van a tener en su vida la oportunidad de pensar en estas alternativas. Y segundo, las personas que acceden a esta, ¿están relacionadas por alguna condición social determinada, etcétera? ¿Cómo hablar también de muerte digna, digamos, o del derecho a la muerte digna, en situaciones en donde las personas carecen de servicios de salud básicos, donde lo que prima muchas veces en el campo médico es el trato inhumano, justamente también con profesionales de la salud, que muchas veces son sobreexplotados, mal pagados, etcétera? ¿Cómo hablar de muerte digna en esos casos, digamos, cuando las condiciones sociales suelen ser más bien indignas?

Hay una frase muy bella de Facundo Cabral que dice: «Podemos hablar de metafísica porque ya comimos.» Y con eso, quisiera referir que es simplemente un objetivo irrealizable poder hablar de un buen morir si no hay ciertas necesidades básicas humanas previamente cubiertas. Algo que también quisiera, a propósito de esta pregunta, Raúl, precisar, es que la muerte no tiene dignidad. Entonces, aunque a veces hablemos de muerte digna, esto es más una frase que nos da algunas referencias conceptuales, pero no es muy precisa porque la dignidad la tienen las personas, no la muerte como sujeto.

Entonces, lo que tenemos que buscar es la dignidad de las personas en esos momentos finales. Yo considero, Raúl, que estas sustancias y este tipo de alternativas no necesariamente son para todo el mundo ni para su empleo en cualquier condición. De hecho, personas que desconozcan esto, acercarse a esto por primera vez puede ser bastante desacomodador, desestabilizador, derrumbador de sus creencias. Y esto, contrario a ser provechoso, puede dejarme sin piso para atravesar un momento tan desafiante como puede ser la muerte.

Yo considero que la población de final de vida, hay una metáfora muy bonita que nos ha hecho Enric Benito, que es un paliativista español. Nos dice que, como sociedad, a los profesionales de la salud, se nos ha formado como si fuéramos pilotos de avión. Entonces, nos enseñan lo que es un avión, nos enseñan lo que es un aeropuerto, nos enseñan a despegar los aviones, a volarlos incluso en las turbulencias. Pero como profesionales de la salud, haciendo la analogía con los pilotos, es como si el piloto en el aire se tirara en un paracaídas y dijeran: «Aterrizan ustedes como puedan, aquí los dejo.»

Y eso pasa un poco con la vida. Nos volvimos expertos en atender partos, en atender pediatría, en atender adulto mayor, joven, pero no tenemos ni idea de cómo aterrizar ese avión. No sabemos qué decir, no sabemos cómo comportarnos con las personas al final de la vida. Dignificar un poco a las personas al final de la vida es prestarle atención a ese momento vital también. La población moribunda es una población bastante desolada. Los asilos están llenos de ancianos que están muriendo, en las que sus familiares ya no los visitan.

Incluso nosotros, sin ser familiares, podríamos ir a visitarlos. En nuestras casas, cuando el abuelito o la abuelita está muriendo, nos acercamos y ahí estamos porque hay que estar, pero no sabemos qué hacer. Entonces, dignificar a las personas en esos momentos vitales es, por ejemplo, poner el tema sobre el escritorio de la sociedad. Hablemos de la muerte, hablemos que esto es una cosa natural. Una de las mejores estrategias que en la Fundación hemos encontrado es promover lo que décadas atrás empezó en los Países Bajos como los cafés con la muerte. Son estos escenarios gratuitos en donde, en cualquier cafetería de la ciudad, lo único que se promueve es: «Venga, hablemos de este tema.»

Y tiene un formato muy bello estos cafés con la muerte, porque se parte de entrada del hecho de que nadie es experto en la muerte. Pues claro, si no nos hemos muerto, ¿qué vamos a decir sobre la muerte? Entonces, venga, hablemos todos sobre estos temas. Por ejemplo, acá en Medellín, que es donde me ubico, hemos hecho esto en distintas ocasiones y cada vez animamos a más instituciones, a más profesionales de la salud a que lo expandamos y lo hablemos. Se va generando una especie de cultura de la naturalización de la muerte. La empezamos a ver de una forma menos tétrica, menos estéril, menos patogénica, así como yo sentía que me veían cuando mis padres habían muerto, como si yo llevase una mancha.

Lo que hemos logrado es promover que esa muerte se vea como algo natural. Y eso, de entrada, a mí ya me parece que es dignificar a las personas para que vivan ese momento final de una forma distinta. Y ahí no necesitamos necesariamente recursos, ahí no necesariamente hablamos de imposibilidad económica de acceso a esto, porque esto es gratuito. Es una cosa que está al alcance y a la mano de todos y que lo podemos hacer. Y que quienes estén o vayan a leer o escuchar este programa, pues los invito a que lo cultivemos también.

Otro factor que juega mucho en la noción de la muerte ha sido la religión. Ustedes, justamente, hacen mucho énfasis en que los servicios que ustedes brindan están totalmente alejados de cualquier teoría religiosa o teológica. Me gustaría compartirte un extracto del último libro que ha publicado el escritor español Ramón Lobo, justamente a raíz de sus últimos días de vida enfrentando un cáncer que tenía. Él ha escrito un libro que se llama «Eso tan difícil de pensarnos en la nada una vez muertos”. Y él pone: «El empeño de pensarnos vivos después de la muerte no deja de ser un intento por prolongarnos a cualquier precio, haya paraíso o no. Somos la única especie con sentido de la trascendencia, una presunta bendición que incluye una condena simultánea a quedar hermanada con el miedo. Necesitamos pensarnos vivos después de la muerte para orientar la idea de la desaparición definitiva. Nos cuesta pensarnos en la nada, la misma que existe antes del nacimiento y después de la muerte. Las religiones sirven para calmar esa perturbación colectiva y ofrecer metáforas que generen sosiego y obediencia, pero sobre todo obediencia. Todas estas supercherías difundidas por televisiones y redes sociales se basan en los mismos patrones de las religiones que no dejan de ser tretas que han tenido éxito planetario. Es difícil enfrentarse a la realidad sin recurrir a pócimas mágicas o a hechiceros más o menos arraigados en el establishment. Haber padecido una educación religiosa nos deja una cierta querencia a la hechicería de lo incomprensible”. Y en la Fundación Viva, justamente, hacen énfasis en lo que te decía, en que sus abordajes carecen más bien de un contenido eclesiástico o teológico. ¿Qué nos enseña sobre la vida el alejarnos de las consideraciones religiosas en un momento como la muerte? ¿Y cómo entender la experiencia psicodélica en este caso cuando, justamente, muchas personas suelen calificar las experiencias psicodélicas como experiencias religiosas?

Quisiera mencionar que, aunque la Fundación se asume como alejada de marcos religiosos o eclesiásticos, no necesariamente es excluyente. Es decir, no los dejamos de lado. Al contrario, también podría entenderse eso como que son bienvenidos todos. Porque lo que buscamos es que la persona reconstruya para sí misma un marco que le sea útil y provechoso para su vida y para su muerte también.

Entonces, si la persona está reconociendo que está casada con el islamismo, con el budismo, con el catolicismo, dentro de la Fundación lo que vamos a hacer es acompañarla para que siga comprendiendo su marco religioso, espiritual o filosófico, pero que, en todo caso, le sea provechoso para su vida. Acompañando a personas al final de la vida, Raúl, nos hemos dado cuenta de que la religión, como lo menciona el texto que me acabas de leer, es un marco de ideas y de creencias que pueden ser muy útiles para ayudarnos a vivir esos momentos finales. Pero también hemos tenido la oportunidad de observar cómo esas creencias pueden ser un impedimento al final de la vida para vivir ese momento.

Por solo citar un ejemplo, hace algunos días, semanas ya, estábamos conversando con una mujer, más o menos de 76 años, una mujer que siente ya muy cerca la muerte, y cuando indagábamos un poco sobre sus preocupaciones sobre el final de vida, esta mujer, bastante católica, nos expresaba que ella, primero, nunca se casó, era soltera y nunca tuvo hijos, y que lo que más le preocupaba era que no había dejado una semilla en este mundo, y que ella sentía que, por no haber sido madre, no iba a entrar al reino de los cielos. Esta era una cosa que bastante nos preocupaba, bastante le angustiaba, y frente a la muerte era su principal preocupación.

En ese sentido, podemos ver claramente cómo algunos marcos religiosos, en lugar de apoyar o ayudar a atravesar ese momento, pueden ser un impedimento. Entonces, repito, más allá de si nuestra creencia, que por definición es creencia, es cierta o es falsa, es qué tan provechosa es para mí. Y los psicodélicos son esto mismo. Después de atravesar por una experiencia de estas, más allá de la objetividad, de la realidad o falsedad de lo que yo haya visto o sentido, es esto que experimenté qué tan provechoso es para mí.

Y ahí es donde apoyamos un poco a que las personas logren enraizar esto de una forma satisfactoria, de una manera en que se sientan acompañadas, sostenidas, se sientan estables emocionalmente, fuertes, con templanza espiritual, para afrontar cualquier hecho del futuro.

¿Cómo describirías tú la muerte o el proceso de la muerte? Tú que has acompañado tantos casos de este tipo y que te dedicas a esto, a pesar del temor que existe en torno a la muerte, en realidad, salvo ciertas excepciones, la llegada de la muerte parece ser, en realidad, bastante tranquila, incluso fisiológicamente. Hay una descripción que he encontrado que me parece importante compartirla: «Irás durmiendo cada vez más. A veces ese sueño será que has perdido la conciencia, pero no lo notarás. Luego tu respiración empezará a cambiar, se ralentizará hasta que se detenga suavemente del todo. No sentirás un dolor repentino ni miedo, solo una gran sensación de paz”. Laura Huxley, la esposa de Aldous Huxley, cuando asiste a Aldous momentos antes de morir y le brinda una dosis de LSD, ella describe lo que ve como una pieza musical que se le imita a concluir plácidamente. Tú, habiendo asistido a estos procesos durante tanto tiempo, ¿cómo describirías el momento de la muerte, el acto de morir?

Bueno, la verdad es que cuando logramos domesticar nuestros miedos y nos acercamos a observar lo que es el proceso de morir, nos damos cuenta que estamos presenciando uno de los grandes misterios de la existencia universal. Aprovecho para decirle a quienes nos lean o nos escuchen que quienes tengan esa oportunidad no se la pierdan. Para mí, y esto lo comparto con este mismo paliativista español, Enric Benito, la muerte es un hecho que no es de menor categoría a presenciar un alumbramiento, un nacimiento. Estamos parados frente a una de las cosas más sorprendentemente bellas, perfectas, sagradas, bien ordenadas, alineadas con las fuerzas de la naturaleza.

Entonces, esto no tiene nada de tétrico ni de miedoso. Es muy común, en mi trabajo día a día lo presencio, que las personas nos refieran siempre que no le tienen miedo a la muerte, sino que le tienen miedo a la morida. Y por esto se refieren un poco al proceso de cómo será. La verdad es que fisiológicamente la muerte es un proceso que está perfectamente organizado. Muchas personas también están en el lugar de: «Es que a mí me da miedo cómo voy a dejar de respirar, cómo me empezaré a ahogar, e incluso cómo quedará mi cuerpo, si yo para dónde me iré.»

Entonces, muchas veces les digo a las personas: «Imaginen que ustedes, imaginen o más bien cuéntenme dónde creen que están ustedes a la medianoche cuando están profundamente dormidos, sin soñar. ¿Dónde están? ¿No creen que tal vez algo así pueda ser la muerte? Una cosa que tú no te des ni por enterado, no te des ni cuenta.»

Y cuando nos vamos a la fisiología de la muerte y estudiamos el desprendimiento de cada uno de los sentidos del cuerpo o del soma, nos damos cuenta que esto es un proceso, así como cuando uno va cayendo en sueño y no se da cuenta, no es perceptible. Por ejemplo, una de las grandes preocupaciones al final de la vida es la persona: «¿Cómo va a dejar de respirar? ¿Cómo va a hacer esa sensación de asfixia, de ahogo?» Y aunque aquí afuera, quienes estemos presenciando ese cuerpo agónico, veamos que hay un jadeo, que hay una contracción intercostal de los músculos accesorios que apoyan la respiración, aunque veamos todo eso aquí, la persona no está percibiendo ese ahogo. La persona está ya sumamente desconectada de distintos sentidos y eso que desde aquí afuera se ve como un ahogo, la persona ni siquiera se puede estar enterando de esto.

¿Qué nos ha aproximado a nosotros a dar este tipo de pistas sobre la muerte y el ahogo? Las experiencias cercanas a la muerte. Porque, hasta donde recordamos, no nos hemos muerto y hemos vuelto. Pero estas personas que se han dado clínicamente por muertas hasta por 30 minutos, corazón, pulmones e incluso cerebro sin actividad, y regresan, nos han dado algunas pistas para sugerir que esto ocurre de esta manera. Y algo de lo que sí estoy convencido, Raúl, y que lo he podido presenciar, incluso diría que hasta experimentar en algunas experiencias con sustancias, es que la conciencia no es un subproducto del sistema nervioso. Esto ya no son hipótesis, esto ya no son creencias. Incluso hay evidencia científica que nos empieza a desvelar que la conciencia no es un conjunto de células nerviosas reunidas. Es más bien el cuerpo humano y, específicamente, el sistema nervioso, ese canal necesario para sintonizar esa frecuencia que es una cosa más amplia. Pero en todo caso, no somos eso.

La verdad es que la muerte es un verdadero problema para la persona que se identifica solo con su cuerpo. La persona que se entiende más lejos del soma, cuando llegan estos desafíos de su cuerpo biológico, vive de una manera muy distinta. Y ahí que es importante que cultivemos algo más que esta materia, este conjunto de células. A veces, Raúl, disculpa, me agrego esto. Cuando me hacen esta pregunta, siempre pongo un pie de página y es que a veces también pienso que el universo no tiene mucho humor y a veces la muerte puede ser como bajar un interruptor de la luz y se acabó todo y ya. Haremos de contar. Entonces también doy espacio a esa posibilidad.

El futuro de lo que estamos conversando y el futuro relacionado al presente que vivimos, al presente global, al presente angustioso que vivimos a nivel global en distintos aspectos. En uno de tus textos escribes que mostrarse esperanzados y optimistas acerca de los psicodélicos es una cosa, pero ser mesiánicos es otra. Por ello, en ese texto tratas de ser optimista y realista, aunque sosteniendo que la sociedad occidental ya se encuentra lo suficientemente madura como para atreverse a tratar con terapias que no se atrevía hace décadas atrás. ¿Cuál es tu visión a futuro sobre estas alternativas en un mundo como el actual, donde los derechos humanos van perdiendo cada vez más vigencia, donde la dignidad humana se va perdiendo también y donde los extremismos, a nivel político, van ganando terreno? ¿Cómo entender esta conversación que estamos teniendo en un momento como el actual?

Bueno, pues mencionaba que estas sustancias definitivamente creo que no son para todo el mundo y deben ser usadas en ciertos momentos y bajo ciertas condiciones. Y por eso, salir a hablar a los cuatro vientos de que estas sustancias pueden ayudarnos a reconciliarnos con la muerte o a salir de una depresión que llevemos arrastrando durante 20, 30 años es un poco irresponsable. Porque, aunque estemos en una etapa realmente fascinante sobre el estudio y el conocimiento de estas sustancias, no todo se vale y hay cosas que las panaceas no existen.

Creo que es un poco el aire que socialmente hay sobre estos psicodélicos, fundamentalmente de personas desencantadas de la psiquiatría o personas angustiadas por los momentos de final de vida como se han vivido. Entonces, es importante un poco de prudencia frente a esto. Yo considero que estas sustancias pueden venir a darnos una mano importante en la atención del final de vida, en la recuperación del amor por la vida, por la misma naturaleza, por la otredad. Pero, definitivamente, debe haber un uso responsable de todo esto. Estamos en la tercera ola de los psicodélicos y la verdad quisiera que esta fuera la última. Finalmente, los integremos como estas poderosas sustancias que pueden ayudarnos en distintos momentos vitales y, en este momento, en donde bastantes referentes como sociedades hemos perdido, podrían ser una gran forma de volvernos a conectar con lo esencial, con lo inmanente, con lo realmente importante.

Entonces, creo que estas sustancias valdría mucho la pena que, como sociedad, nos permitamos explorarlas con responsabilidad porque nos pueden ayudar a dar bastante dirección, específicamente en el tema que trabajo, en el tema de la muerte. Aplaudo muchísimo toda la inversión intelectual, pero también económica que se hace a nivel de la biomedicina para ayudarnos a estar mejor, a vivir mejor, pero también siento que a veces es desproporcionado dirigir toda nuestra energía a combatir la muerte.

Hay una frase que, en los últimos renglones de la sociedad paliativa de Byung-Chul Han, él dice y es una pregunta que le hacen en la Universidad de Berlín: «¿Tú crees que en algún momento el ser humano podrá vencer a la muerte?» Y él responde: «Es posible que el ser humano pueda vencer a la muerte, pero el día que lo haga va a ser al costo de la vida.» Esta frase me parece muy vigente, sobre todo ahora con el encantamiento que tenemos con la inteligencia artificial, la crionización o congelación de los cuerpos, esperando resucitar algún día. Esto definitivamente se sale de mi concepto de lo que entiendo por vida. Entonces, bueno, esta es la sociedad que nos tocó vivir, Raúl, y en todo caso, conviene mucho que hagamos un alto de cuando en cuando para reflexionar sobre esto que nos ha tocado vivir.


Este podcast es una producción de Proyecto Soma y es posible gracias al apoyo de la Source Research Foundation. 

La entrevista y edición general fue realizada por Raúl Lescano Méndez | Francesca Brivio estuvo a cargo de la coordinación | La edición de sonido ha sido un trabajo de Santiago Martinez Reid | La música es una composición de Dr.100

0 comments on “Qué nos dicen hoy los hongos sobre la muerte

Deja un comentario